j’ai récemment réouvert des mags de snow pour aller y chercher des illustrations de laguigui laguigui
je suis retomber sur un des débat de l’époque a savoir qui aller gérer le snowboard au niveau nationnal .
d’un coté la fédé de ski cherchant a englober le snow comme une pratique" dérivé du ski" au seins de sa fédé .
et de l’autre des snowbordeurs , cherchant , a établir leur indépendance face a ce vieux "mammouth"qui et la ffs ; et a crier haut et fort que le snowboard et unique fier et na rien a envier aux autres sport de glisse .(mon avis persso)
les évolution que j’ai peu constaté sur ces 15 années de pratiques:
_le snow c’est démocratisé et l’esprit tribal c un peu perdu (quoique) plus dilluer en fait
_augmentation amélioration des snowparks borderscross bankslalom!!!
_le snow a créer une dynamique freestyle autour des sport d’hiver
_le snow a influencé le ski (alors que le ski non D hahahahah) respect
_beaucoup de fric plus de marques moins de core et des pertes
_une innovation permanente c dernierre années avec grande ammélioration du matos (marketing quand tu nous tiens)
bon voila ma vision que dire de plus :
remercier les snowbordeurs qui se sont battu a l’époque pour le snow et qui continue a bossé dur .
bon courage a tous ce qui oeuvre pour le snow et dans le snow
bon ride a tous
bonnes vibes
J’avais pas vu ce post … qui me correspond bien !
Eh oui, j’ai 37 ans depuis peu. Mois aussi, je suis un reconverti du surf exilé à la montagne.
Ma première session de snow doit remonter à l’hiver 92/93 aux Contas. J’avais ridé une semaine avec une Burton Air Craig Kelly avec les coques de l’époque (3 boucles je crois). J’avais pas mal galéré car l’élément neige était vraiment nouveau pour moi… J’avais tendance à rider la montagne en travers comme une grosse vague. J’ai grandi dans des contrées plutôt tropicales et j’avais plus l’habitude de surfer le reef que de carver sur des pistes gelées.
Par contre la powpow a été une véritable révélation. L’hiver suivant, je faisais ma 1ère rando surf dans la Vallée de Névache. A l’époque, les skieurs de rando nous regardait comme des « bêtes curieuses ».
Fallait voir le poids du matos et les raquettes à elastiques qu’on devait se trainer
Puis, je suis retourné vivre sur la côte et j’ai oublié le snow quelques temps. J’ai finalement repris, il y a 6/7 saisons pour finalement venir m’installer en Savoie.
Ce qui a changé, je trouve c’est le niveau moyen qui est aujourd’hui très élevé tant en freeride qu’en freestyle.
Effectivement, les abords des stations sont aussi très vite « tracés » ce qui n’était pas du tout le cas auparavant.
Le matos a également énormément évolué que ce soit les fringues, les boots, les coques et les boards et ce, dans le bon sens.
L’état d’esprit a également changé mais je trouve que le « surf spirit » des débuts est toujours là. Il suffit juste de le chercher un peu. D’ailleurs, je trouve que les jeunes riders reviennent de plus en plus à ces valeurs initiales que sont savoir rider la poudre avec des boards « surf feeling » et sortir des snowpark, enfin. Ils apportent vraiment du bon dans ce domaine. J’ai récemment vu une vidéo de Mathieu Crépel qui m’a vraiment impressionné en FR.
Bon, j’vous laisse, faut que je prépare le goûter des enfants pour la sortie de l’école.
un peu nostalgique mais ça veut surtout dire que j’ai aimé « l’avant » pas que j’aime pas le maintenant mais c’est vrai que je ne me retrouve plus trop dans le snowboard actuel, surtout cet aspect de « paraitre » (peut être plus fort dans les alpes du sud va savoir)
par contre je choisi les bons moments et je fais mon difficile, histoire de garder que du bon, c’est surtout ça qui a changé chez moi. après je ne me jette plus sur des kick de 20m non plus, quelques bonnes blessures m’ont bien calmé. j’ai aussi appris à sortir du snow à tous prix pour me faire plaisir ailleurs. je me suis remis à la rando autant en ski qu’en snow/raquette, j’ai découvert la cascade de glace, je peux balader en montagne sans but de rider forcément.
en analysant un phénomène a changé aussi: le prix on est passé d’un forfait à 90 francs à un forfait à 27 euros, de boards haut de gamme à 2000 francs à des boards de 500 euros en milieu de gamme, idem pour les masques, boots, carburants… je pense que ça a éliminé une branche punk-roots-trash qui s’exprimait il y a quelques années pour ne laisser accès qu’à une branche plus aisée et forcément moins tarée
ou je monte de très gros dénivelé, et je les descends encore plus vite …
je partage ton avis sur la question…pas étonnant puisque que nous avons tout 2 dérivés de la même manière Le forfait à augmenter c’est sur, mais ça faisait bien moins mal que tout le matos d’alpi, de glace, mixte ou roche
+1000000000
Rien à ajouter!
Je croise juste les doigts pour ne jamais avoir de gros pépins qui m’empêcheraient de rider…
Pour le moment tout se passe bien du haut de mes 24ans
suis la seule vétérante bon en meme temps j’ai pas 35 ans
il est clair que l’on peut être à même de constater une grande évolution dans le secteur du snow ( de la glisse en général que se soit dans le matériel, la wear etc…)
à mes débuts ( en 94/95), j’ai démarrer avec surf plaques( one sixty) avec vêtements homme
puis jai pris NITRO PYRO mdr quand je vois les nouvelles boards!!!et j’ai appris seule car pas de prof pour cela donc grosses chutes bien douloureuses !!
je dois admettre que je n’ai plus cette fougue!! cela s’explique par les genoux (droit surtout)
le mal de dos assez « imposant » , ma vie "active : enfants etc…
et de certaines personnes que j’ai connu et qui on « provoqué » dame nature…( RIP)
la mentalité aussi a « évolué » mais , à mon sens, c’est pas terrible, .Au tout du snowboard en france c’était vraiment quun état d’esprit avant tout , une facon de s’exprimer en se donnant des limites avec un nouveau sport de glisse.C ependant on était mal vu surtout les files à l’époque mdrcette mentalité à l’époque
maintenant il y a toujours chez certains cette mentalité, se sentiment de se dépassé, d’allée toujours plus loin
mais aussi et trop cette « mode » :"" moi suis surfeur ascendant snowboardeur""
cepedant le respect concernant l’environnement est bien , on en parle beaucoup plus donc ca c’est aussi un aspect positif
voilà concernant les grandes lignes
Je découvre le post…et suis bien content de le lire. Peut-être que moins naze (bah oui il est minuit passé!) j’essaierais de rajouter à ce qui a été dit, mais ceci dit, je me retrouve pas mal dans tous les avis parfois même un peu contradictoires (autour du chgt d’esprit ou de certaines pratiques)!
Oh et puis après tout je suis en vacances, je mettrais pas de réveil demain matin
C’est vrai que blazé par les pistes , ça fait quelques années que je cherches autre chose…Mais en bon vacancier que je suis, je retrouve souvent les réflexes consommateurs et me retrouve régulièrement dans la facilité d’une station…Je m’excite un peu sur des légers hors pistes avec l’impression de sortir du flux constant des pistes, voir quelques plus grosses sorties où la je me dis : oui c’est mortel ! J’ai marché 2h et descendu une demi heure avec mon arva que j’ai jamais utilisé, j’en ai pris plein la tronche, mais j’aurais aussi bien pu me retrouver sous la neige…
Ça me calme un temps…Je vais au parc ou je suis relativement moins bon, je regarde mes fringues que les autres regarde, je sens pas le respect que mérite mon columbia qui m’a jamais fait faux bon! Ça me rappelle quand j’essayais de faire du skate avec ma planche à deux balles qui me pétait les tibias sur chaque shovit et que j’écoutais pas la bonne musique pour faire partie de la famille…
Mais bon c’est la vie en société, y’a pas de raison que ça soit différent ici qu’ailleurs. Pour moi le snow, c’est surtout moi et mes potes parce qu’on à eu la même combi eurodif horrible quand on a commencé sur nos planches hot alpine, et que c’est pas avec un début comme ça que ça vous aide à faire partie de la grande famille du style! Héhé! Par contre qu’est-ce que ça soude des amitiés solides!
Mais bon j’essaie quand même de m’intégrer je m’assois au parc et crie « yes » à chaque saut de plus de trente centimètres (à merde c’est plus comme ça qu’on fait?)!
J’avoue quand même avoir fait certaines rencontres fortuites sur les pistes tout à fait sympas, pdt les sorties freeride tout autant…Et si je me mets à traîner sur le forum c’est aussi dans cet espoir, de partager des bons moments avec des accrocs!
C’est vrai qu’en tant que vacancier, c’est pas évident de s’ouvrir de nouveaux horizons à la montagne. C’est principalement ce que je ressens après presque 15 ans de snow…Mais j’ai sûrement pas toujours fait les bons efforts (je vais pourtant jusqu’à imaginer que je déménage pour remédier à ça ).
Pour le physique, j’ai le genou en vrille, le cartilage s’est fait la malle, je vais essayer de rider avec une genouillère cette année, si quelque vieux ont des remèdes meilleurs, ou en ont l’expérience…Je suis preneur d’avis!
Il est un peu pourri et long mon mail, je sais même plus si je suis dans le sujet…Excuses.
Je m’y retrouve bien dans ce que tu dis QReuCk pourtant je suis achement plus vieux et puis je partage en partie ton bilan snowséabond
Sinon Guigui je pense que le paraitre a tout de même sa place. Pour les jeunes et les plus vieux, paraitre c’est peut être aussi une façon d’exprimer un goût, une personnalité. Moi je ne m’habille pas comme un oeuf, je ne cherche pas non plus à cloner, mais c’est vrai que j’attache une petite attention quand je choisis mes fringues (souvent conseillé par ma femme ), une banalité de ce côté là.
Bon les plus jeunes aiment jouer un rôle style « dope » attitude mais bon je dirais que c’est de leur âge, mais toi tu parles de plus vieux riders c’est ça ? Moi je ne sais pas, je pense que je connais pas bien le milieu ! (d’ailleurs ça m’intéresse pas du tout) mais je veux bien que tu m’en dises en peu plus
@ Adren Sans rentrer dans le détail car je ne suis pas un spécialiste, comparer l’indice des prix en faisant juste une conversion francs/euros beaucoup de gens font ça mais ce n’est pas juste. C’est plus compliqué que cela il manque déjà un critère : le pouvoir d’achat.
Je me retrouve pas mal dans certains message. Pour aller plus loin par rapport à ce que j’ai déjà dit, et ne parlant que pour ma pomme bien sûr, je dois avouer ne pas trop regarder comment ça évolue autour de moi. Je me tamponne assez de savoir si c’est bling dans l’park. Je prends mon petit plaisir solitaire (non, mal pensants pas celui là) ou avec qqs amis, dans ma pratique simpliste du snow. Déjà je suis souvent loin des pistes, dans des endroits où on croise 2/3 pélerins et quelques chevreuils (qui n’en ont rien à faire de savoir si on a la dernière combi à la mode). Pour les fringues, j’aime malgré tout me saper, mais ma recherche est avant tout « technique », j’aime pas avoir les noisettes au froid. Donc je ne regarde avant tout que le côté calorifique.
Après avec l’âge, je suis moins tendance, du coup, mon matos dure plus longtemps (2 hivers pour la veste/7 hivers pour le futal, 5 hivers pour la planche et les fix, 10 hivers pour les boots). Par contre, je m’équipe plus intelligement en fonction de mes réels besoins (ARVA/Avalung/Casque).
Ce qui me coûtait au début (une femme qui skie comme une tanche et qu’aime pas trop ça) me permet aujourd’hui de mieux savourer les jours sans snow (skier avec mes enfants de 6 et 3 ans en mettant 1h pour torcher une bleue qu’on casse en 5 minutes normalement, faire une pause casse dale dans un paysage dantesque, aller simplement se faire une méga descente de luge hors piste, une chtite rando, rester à la maison avec une bonne flambée et un bouquin…) bref vivre sans diktat et prendre s on plaisir de choses simples.
En 1990, j’ai commencé à faire du Longboard sur la côte landaise, même l’été, nous n’étions que peu nombreux sur les spots de Seignosse, même l’été, où il suffisait de marcher 1h en direction de souston pour prendre de bonnes vagues seul, le surfwear était encore aux débuts de son ère industrielle, de fait, un simple Tshirt « tribalisait » facilement. Aujourd’hui Quiksilver est le 3è équipementier sport derrière Niqué et Adichiasse, fait travailler des petits malaisiens à tour de bras… tout fout l’camps. Mais l’avantage c’est qu’aujourd’hui, je m’en fout. Pas de besoin d’appartenance, un ride avec des amis en forêt + une bière me suffisent, ni vu ni connu.
concernant les apports de la ville à la montagne, je suis un peu d’accord aussi, je trouve cela dommage. Mais faut aussi ne pas oublier que bcp se plaignaient de ne pas avoir de park de qualité, donc aujourd’hui, faut pas se plaindre que nos petites stations répondent à la demande. Je suis par contre d’accord, concenrant les images de snow, ce serait bien d’arrêter de nous montrer des gus se faisant tracter par des bagnoles, là l’intérêt??? Mais c’est la communication actuelle. De même que l’utilisation systématique d’image de HP, forcément, ça amène de jeunes inconscients hors des pistes…
Y a plein d’autres choses à dire, en vrac. Mais en gros voila l’essentiel. Je dois en oublier sûrement.
en fait il n’y a pas un milieu mais plusieurs microcosmes tous plus ou moins liés les uns aux autres.
le haut niveau: pas trop de blabla ou de « represent », ça envois du lourd et basta. là dedans on trouve beaucoup de riders pro ou non (certains n’en vivent pas et payent leurs planches). mais pas forcément ceux qui sont dans les magazines. dans le haut niveau je compte toutes les disciplines. ce qui est marrant c’est de voir que les gars qui font du boarder sont aussi ceux qui seront au départ d’une freeride. à savoir qu’Haakonsen court toujours… en slalom (et oui désolé les freestyleux). on peux compter tous les minots des clubs aussi voir même ceux qui ont touché au haut niveau mais qui l’ont quitté. ils gardent un gros niveau, connaissent les gens, mais ne sont plus forcément dedans.
le freestyle: c’est un milieu à part, pas forcément besoin d’envoyer, suffit de représenter pour être connu de son microcosme, principalement dirigé par les marques via la presse (qui ne peut pas vivre sans la pub) c’est par là que passe toute les influences du genre le fluo c’est pourri et deux ans après le fluo c’est cool, histoire de renouveler de la fringue et du matos d’où … la surmédiatisation du rail. bah ouais on casse moins de planches en freeride… une fois que vous avez compris que votre image du snowboard c’est ça, c’est bien facile de prendre du recul et de s’ouvrir à d’autres horizons. si vous voyez des pseudos guignols déguisés dans la galerie de la station, pas la peine de les chercher au parc ou sur les pistes ou dans un monstrueux kicker en hors piste, ils n’y seront pas mais les minots du club oui…
le pro rider freestyle: je le met à part parce que lui vit de sa passion, qui ne paye pas son matos et par qui on fait rever la masse, il fait parti du haut niveau mais n’a pas besoin de le fréquenter pour vivre, il reste dans la bulle des marques. c’est lui qui fait rever les gens dans les vidéos.
la masse: bah en fait beaucoup de ce qui reste, les gens normaux qui se saignent pour acheter leurs matos, qui rident pas comme des dieux et pour qui le haut niveau c’est celui de JP Walker, tous les gens qui ne connaissent le snowboard que par la presse spécialisé, leurs amis, les caisses de remontée mécanique et qui ont du mal à être objectif sur le « milieu ». les gens du freestyle les appelle sarcastiquement les pinpins, mais sans les pinpins, plus de marques, plus de station, pour moi le snowboard est plus proche de la masse que du reste. à savoir que là dedans il y a tout les niveaux et certains sont même des fois bien plus fort que certains des catégories sus-cités mais en étant loin de tout, on se fait pas remarquer…
il existe encore pas mal de microcosmes, mais là j’ai à peu près tout résumé là.
Rico : c’est hors débat, mais ce que je sous entendais c’était juste que l’achat d’un forfait saison reste aujoud’hui nettement moins chères que le coup du matos des pratiques montages pures ( escalade, snow rando, alpinisme…)c’était bien sur mon opinion vis à vis de mon pouvoir d’achat.
Pour en revenir au sujet, je m’apperçois qu’il n’y a pas de vérité vrai !! Chacun possède sa vision des choses sur le sujet, avec sa sensibilité et son vécu. Nous n’avons pas tous eu les mêmes expériences qui fondent l’opinion que nous exposons ici. Fondamentalement je pense que le milieu tel qu’il était il y a 15 ans à évolué en bien ou en moins bien, chacun apprécie ça différement selon ses besoins et ses attentes, mais une chose est sûre, c’était indispensable pour notre sport !
Mon plus grand regret aura été de ne pas pouvoir pu continuer à voir de dévellopper l’AFS et par conséquent de ne pas voir naître le BE Snow que notre discipline aurait tant méritée !!
Du haut de mes 27ans (désolée rico), j’ai 15 ans de snow dans les pattes et sérieux le monde du snow a bien changé :
saison 95/96
début en plaque et pas en coque
les snowparks étaient rares et interdit aux skieurs
coté matos pour les nanas c’était pas ça …(morrow slick 152)
le systeme step in était une révolution…lol
les rideurs ridaient pour le plaisir et non pour la frime
le respect des anciens
les pros étaient « accessible »
A.snowboard
Apocalyspe snow
Y AVAIT DU ROCK dans les B.O de vid !!!
La fédération française de snowboard EXISTAIT !
saison 09/10
début en coque
évolution fulgurante du matos et des sapes (surtout pour les nanas)
multitude de snowpark où skieurs et snowboardeurs cohabitent plutôt bien
bling bling style je me la pète mais en fait j’suis qu’un poseur de park !!
Non je te parles pas, tu comprends j’suis UN PRO RIDER MOI, OK?
Y A DE LA TEKTONIC dans les vids !!
J’suis comme beaucoup d’entre vous, je suis nostalgique cette époque, où le seul plaisr était celui de prendre sa board et d’aller se faire un tite face blanche j’aime pas trop le côté machine à fric du snowboard actuel (pub red bull de shaun white par exemple) mais bon si que ça nous permet d’avoir du matos de plus en plus performant …je rêve juste d’un renouveau du old school
Sur ce point, j’suis d’accord avec toi à 200% !! j’ai commencé le snow avec mon père, mon parrain et leur clique de rideurs, ils nous emmenaient (mon pote d’enfance et moi) en session freeride avec eux. j’en garde un souvenir impérissable, marcher sur les crêtes, les faces blanches ce sont définitivement mes meilleurs moments de ride !!! et rien que pour ça des fois je pense, des fois, à avoir des enfants, pour leur permettre de vivre la même chose!!
y a que ça qui me fait tenir dans les pires moments
Je suis loin d’être un vétéran, j’ai 18 ans ( bientôt 19 ) et je ride depuis quasiment 9 ans maintenant.
Je fais parti de cette génération bling bling, oui un mouton de plus mais je pense que le style est important. Un bon style permet une meilleur assurance je pense que cela joue un rôle dans la pratique. C’est mon point de vue. Quand au rock dans les vidéo il en existe toujours. C’est plus rare mais je trouve pas ça plus mal !
Voila le point de vue d’un petit jeune. Je pense que l’évolution est loin d’être a son apogée comme partout tout évolue !
il y aurait tant a raconter…mes debuts sur un hot one sixty fin des annees 80 mes premiers piquets en PJ6 avec le guc… alex parmentier etait la ref aux 2 alpes…david vincent « chasta » et A pauporte les pros du pipe T Haakonsen et greg kelly mes idoles puis j ai laissé tombé 6/7 ans pour me remettre a ski le matos avait tiré les enseignements du snow pour evoluer enormément les grds espaces de poudre devenaient d une accessibilité deconcertante…et l année passée j my suis remis comme ça par hazard un defi avec des potes des conditions exceptionnelles des" momes "qui te boost ,redecouverte des rides orgasmiques…super ambiance avec des minots qui te filent des conseils avisés sur le matos mais tjrs cette communion de plaisir intense malgré cette difference des génerations franchmt c est trop bon !!! j remercie au passage quelques icones de ce forum Manu,Alex et d autres qui se reconnaitront
pour leurs conseils ecoute et disponibilité…a bientot de vous retrouver a mach 12 dans les sapins et si vous passez par chez moi c est avec plaisir que je vous invite a decouvrir le secteur en ma compagnie
a bientot
Oh la la, si ma fille et mon fils ridaient un jour, ils ot 2 ans et le garçon 8 mois, donc c’est encore loin, je serais trop heureux ! les voir tailler des courbes devant moi et s’arreter en criant « allez papa, tu te traînes ! »…
marrant ce topic, et intéressant, comme quoi, tout est relatif suivant son âge et le moment ou l’on a commencé…et comme quoi les " vieux" qui ont connu la vraie misère sont bien moins sévères et nostalgiques que les plus jeunes …
quand je lis apocalypse snow et combi fluo…le snow a bcp changé depuis 96, je me demande sur quelle planète vous ridiez à cette époque, c’était avant hier 96, lol, le snow était quasi identique à aujourd’hui pour moi, mentalité et matériel, et a peu évolué depuis, c’est dans cette période que j’ai lâché l’affaire d’aller au mondial de la pose …lol.
début fin 80’s pour moi aussi (premières descentes hiver 88/89 pour être exact)
-l’ambiance était différente, clair, bon enfant , les tenues tenaient à carnaval, et croiser un autre snowboarder sur la station était quelquefois très rare, mais comme dans tout , l’ambiance a suivi l’évolution de la société ,ni plus ni moins…car cette ambiance on la trouvait en ski ou mono pareil…aller skier , les familles se saignaient et c’était un vrai jour de fête…aujourd’hui on se saigne toujours mais c’est plus la fête, pourquoi j’en sait rien ,tout le monde fait la gueule partout , (devrait peut être rediffusé carnaval le samedi soir, ça aidait surement )
-l’évolution matériel , batailler (pour de vrai) pour avoir juste le droit de prendre une remontée, ou rider une board artisanale, taillée dans du 22mm d’agglo qui pesait une douzaine de kilo mouillée. (l’ex d’un pote qui avait acheté une vraie board)…je le souhaite à personne…je sais plus qui a parlé de prix ,mais la première board qui m’a vraiment fait rêver, c’était la « micro kelly en 90 » vu dans un windsurf mag ,elle coutait dans les 2500Frs, et pour un jeune français moyen ça représentait bcp bcp plus que 500€ d’aujourd’hui… …alors l’évolution ça a du bon
-l’esprit … y a jamais eu d’esprit snowboard, faut arrêter avec ça, les riders viennent d’horizons trop large, ancien moniteur de ski, monoskieur, véliplanchiste, skater, vacanciers à la recherche de fun…etc…de quel esprit on parle …et sur ce point je trouve justement que depuis quelques années les choses évoluent , des communautés comme ici sur le forum, la prise de conscience de notre terrain de jeu, la diversité des media consacrés etc …je trouve que justement , un vrai esprit snowboard se développe, qu’on connaissait pas avant…
-le courant de la pratique, on glisse toujours en travers !!! chacun prend son pied ou il veut …en split, en jib urbain ,entre des piquets, avec le niveau qu’on a , perso je m’en tape, égoïstement le mien seul m’importe
bref faites du snowboard pas la guerre des générations…et je suis bien content que le snow soit devenu un sport de masse, de rider aujourd’hui et plus hier, dans de bonnes conditions…et ça c’est grâce aux plus jeunes qui s’y mettent encore , et a ceux qui se sapent en fringues à 600 boules des marques top branchouilles , merci à eux.
pour a la question de départ
on est tous pareils, même si pas égaux devant la santé, ça use …le snow et le reste ça m’a aussi couté quelques points de retraite…j’arrive au stade , ou kiné et toubib, préféraient que j’arrête
un genou qui a bien morflé, poignets aussi, mais mes soucis sont du côté de mon dos, fracture du sacrum, et L5 complètement défoncée , la faute au snow, et je le paye maintenant
résultat, saillie discale et 2 sciatiques par an en moyenne …l’hiver dernier, pendant le gavage du mois de février , 1 mois d’immobilisation …ça fout les boules
mais bon pas possible autrement, alors j’essaie de faire gaffe, je minimise les risques …savoir qu’une mauvaise chute peut te faire descendre en civière direction le bloc, ça calme les ardeurs ,la pente de progression, je suis de l’autre coté…je le sais, les lendemains de ride me le rappellent assez , mais sur ma board j’ai toujours 16ans, au moins dans la tête, même si j’en ai un peu plus du double, c’est ce qui compte…et je riderais jusqu’à ce que je puisse plus le faire, quand je parle avec des gonz qui ont +de 50balais et qui rident depuis 83/84 pour certains , le meilleur est peut être encore devant qui sait.
